Entretien réalisé par Gilles Bénéplanc, Arnaud Chneiweiss, Sandrine Lemery et Daniel Zajdenweber, le 1er février 2022.

Risques : Le Cevipof, avec la collaboration de la Fondation pour l’innovation politique, vient de publier le « baromètre de la confiance politique 2022 ». Que nous dit ce baromètre ?

Dominique Reynié : Ce qui me frappe dans l’enquête que nous avons contribuée à soutenir, mais nous n’avons pas eu la possibilité de déterminer les questions, c’est la répétition de la défiance qui s’est installée depuis très longtemps maintenant. Cela fait un quart de siècle qu’on mesure cette défiance et qu’elle ne se transforme pas en un début de confiance. Nous devons avoir deux éléments à l’esprit. Première remarque, il est frappant de constater la défiance que les Français expriment à l’égard de toutes les instances de représentation, c’est-à-dire vis-à-vis du monde politique, mais aussi vis-à-vis du monde médiatique. Et face à l’une comme à l’autre de ces deux instances, on mesure constamment, et de manière très significative, il n’y a pas de doute sur le résultat, l’idée qu’elles ne représentent pas la réalité. Deuxième remarque importante : au sein de la Fondation pour l’innovation politique (Fondapol), nous menons simultanément des études dans plusieurs pays (voyez notre étude « Libertés : l’épreuve du siècle » publiée récemment et couvrant 55 pays) et nous constatons que la défiance est un phénomène plus marqué en France qu’ailleurs. Il y a dans le monde démocratique une sorte de doute, d’inquiétude sur la soutenabilité du système, sa capacité à durer dans un contexte post-pandémique. Lors de cette enquête menée en juillet-septembre 2021, avec 50 000 interviews, nous avons mesuré l’idée qu’un Etat puisse avoir une plus grande efficacité en matière de pandémie si c’est un régime plus autoritaire. On a identifié que l’opinion publique associe une certaine efficacité à la forme autoritaire, mais pour autant les interviewés ne souhaitent pas vivre dans un tel Etat. En France, c’est une forme de dépression politique avec cette constante et cette singularité à la fois, constante par rapport au passé et singularité par rapport aux autres sociétés démocratiques auxquelles on peut se comparer, d’une défiance très profonde. J’aimerais bien ajouter, parce que cela me paraît éclairant, un élément qui n’est pas souvent mesuré. Dans une enquête menée par la Fondapol en partenariat avec la Fondation Jean-Jaurès, il y a quelques années, nous avions demandé à notre échantillon s’il pensait que les politiques leur faisaient confiance. La réponse était massivement non. En fait, les Français ne font pas confiance à ceux qui ne leur font pas confiance. Cet aspect, à mon avis, est l’un des ressorts qui renvoient, comme vous le savez parfaitement, à l’histoire profonde de notre pays, à sa culture politique, que je qualifierais l’une comme l’autre comme stato-centrées ; et donc une identification de son appartenance à un système politique comme individu, qui repose sur une sorte de délégation généralisée déposée entre les mains de l’Etat, dans un pays où le problème, ce sont les individus, d’une certaine manière.

Risques : La pandémie de Covid-19 a-t-elle accentué, ou au contraire diminué cette méfiance ?

Dominique Reynié : Il y a un effet Covid, mais je ne vois rien de divergent par rapport à l’avant-Covid. C’est important ; je ne vois qu’un continuum. Le niveau de confiance était très bas avant la Covid, il demeure très bas en sortie de Covid. Pourtant il y a eu le confinement, les débats sur la vaccination, etc. Ce qui me frappe, c’est qu’il y a une structure. Et en France, encore une fois, on peut dire maintenant que la défiance vis-à-vis des politiques est un phénomène de longue durée.

Risques : Comment analysez-vous la perception des Français en matière de risque ?

Dominique Reynié : Je ne sais pas si on mesure le caractère exceptionnel de la société française face au risque. Semble dominer chez nous l’idée que la vie peut être vécue sans prendre de risque, qu’être bien gouvernés, c’est vivre sans risque. Je pense aux travaux des seizièmistes sur les grands fléaux qui ont donné naissance à la demande d’Etat – la guerre, la famine ou les pandémies. Il y a des grands risques qu’il faut bien contenir, mais en France cela s’est amplifié ; on peut même dire que l’institutionnalisation du principe de précaution est une façon pour la puissance publique d’absorber entièrement dans son corps fondamental, les lois constitutionnelles, cette idée qu’il n’y a pas de risque à prendre. Que c’est une espèce de pathologie de l’organisation, une anomalie, s’il y a un risque à prendre. Et que, en quelque sorte, la fonction de l’Etat, sa justification, son accomplissement, c’est d’éviter toute prise de risque. Ce en quoi je vois l’inconscient de la puissance publique, qui ne souhaite pas une société vigoureuse. Et ce n’est pas nouveau ; c’est même peut-être une des caractéristiques de ce pays que d’avoir une puissance publique qui ne souhaite pas une société vigoureuse. C’est ce que disaient déjà les lois Le Chapelier, à la Révolution ; il faut des individus, face à l’Etat. On ne veut pas de corporations, pas de corps intermédiaires. Longtemps après, on ne veut pas non plus de syndicats. Il faut des individus, et l’Etat pourvoira. L’Etat a des rapports avec les individus. C’est le débat sur la décentralisation, par exemple ; cela n’avance pas du tout. On a même recentralisé depuis 2010, avec Sarkozy, puis ses successeurs. Et du coup on n’a pas de générations socialisées à la confiance, socialisées à la réception de charges, à la responsabilité, échouant pour les uns, réussissant pour les autres, en créant cette espèce d’énergie sociale. C’est une grande caractéristique. Je n’entends ni un encouragement de la prise de risque, ni la reconnaissance de la prise de risque ; il y a tout un discours sur le monde économique, sur la société, qui est débarrassé de la notion de risque.

Risques : L’Etat se positionne souvent pour un traitement des risques a posteriori, juste pour les financer, par exemple dans le financement de la Sécurité sociale, le financement du « quoi qu’il en coûte ». Il ne semble pas y avoir une démarche d’appréhension du risque, d’analyse a priori, Comment analysez-vous ce positionnement de l’Etat ?

Dominique Reynié : L’Etat peut avoir une gestion du risque supposé a priori, en prévention par exemple, mais cela peut prendre un tour invasif. Le principe de précaution a généré des comportements d’agents de l’administration, de responsables d’établissements publics, de collèges, de lycées, d’universités, etc., qui font qu’il est anormal de prendre une décision qui peut comporter une prise de risque, y compris, comme vous le savez, le fait de conduire les enfants en classe de neige. C’est une étrange société qui se dessine, et c’est très caractéristique de la France ; la socialisation plus ou moins consciente de tous les systèmes de garantie assurantielle, et l’impression que l’idéal du « gouverné », c’est de mener une vie sans aucun risque, et si pour les loisirs, on choisit une activité à risques, alors on veut que ces risques soient sans danger. Mais il faut que cette gestion du risque par l’Etat reste soutenable et qu’il n’y ait pas un risque d’effondrement des finances publiques. L’Etat lui-même en réalité prend énormément de risque pour tout le monde, mais dans une société qui est en quelque sorte déshabituée à la prise de risque. Je peux par exemple demander… je dis cela de manière neutre… je peux demander à n’être pas vacciné, je veux pouvoir avoir une vie comme tout le monde en n’étant pas vacciné et je veux pouvoir avoir les mêmes conditions de soins en n’étant pas vacciné, et si j’ai besoin d’une transfusion sanguine, je veux pouvoir exiger du sang venant d’une personne qui n’a pas été vaccinée, parce que j’ai vu sur les réseaux sociaux qu’il y avait des problèmes de coagulation. On ne sait d’ailleurs pas combien de fois dans leur vie ces personnes exigeantes ont donné leur sang. On cherche la cohérence avec l’idée d’une société comptable, où il faut partager les coûts, où il faut avoir une vision de la cohérence des choix. Par exemple, il faut inévitablement que soit payé le risque que l’on prend, qu’on fait courir aux autres, et que l’on fait courir au système. La crise de la Covid-19 a rendu plus visible la dislocation du rapport à la société. C’est très étonnant parce que c’est un rapport qui a été vu tout de suite, à la fin du XVIIIe siècle ; c’est un rapport très français, entre d’un côté l’Etat, et de l’autre des individus qui ne sont pas tenus d’entrer dans un système cohérent par rapport aux autres individus. La relation s’établit entre l’Etat et moi, plus que par rapport aux autres individus, pourtant mes compatriotes, mes concitoyens.

Risques : L’Etat est-il effectivement un acteur visionnaire de long terme ? Prenons le cas de la prise en charge de la dépendance. On en parle depuis plusieurs quinquennats. Les assureurs ne demanderaient pas mieux qu’être acteurs de cette réforme, eux qui travaillent sur le long terme.

Dominique Reynié : La désarticulation entre ce que projette et doit projeter la fonction étatique, le régalien, c’est-à-dire voir large, voir loin, expertiser, structurer, assurer la continuité, et votre remarque, qu’on pourrait faire sur d’autres sujets est un problème présent depuis plusieurs décennies. Cela témoigne d’un système de type stato-centré, mais sans Etat, en quelque sorte, comme si à l’Etat se substituait un appareil administratif, une machine dépourvue du regard souverain, de l’intention souveraine, de la volonté souveraine. La société ressent cela, et c’est anxiogène. On dit que les Français sont pessimistes sur leur pays, pas sur leur propre existence. La famille, les amis, pour eux forment ce que j’appelle le « monde à soi », et cela les rend heureux de ce point de vue. Par contre ils sont pessimistes sur l’avenir de leur pays. Quand on mesure ce pessimisme, qui est assez connu maintenant comme étant presque une caractéristique française – il y a d’autres pays aussi pessimistes, mais ils ne sont qu’une poignée, formant avec nous une élite du pessimisme en quelque sorte –, c’est au fond l’impossibilité d’appuyer sa vision du futur sur une règle stable ou sur un schéma, un horizon, qui serait clairement donné dans ses grandes lignes, et tenu en quelque sorte. Cela me paraît avoir une résonance particulière par rapport à l’époque dans laquelle nous sommes. Cela a commencé à se sentir il y a vingt-cinq ans, c’est plus net depuis dix ans, encore plus net depuis cinq ans, etc. Les Français ressentent la transformation historique dans laquelle ils sont : la globalisation, la redistribution et la métamorphose des pouvoirs, des réalités, la numérisation. Ce sont de puissants facteurs et de puissants signaux d’un grand bouleversement, qui sont donc des sources d’inquiétude, à tout le moins d’interrogation. Même si on imagine qu’il y a des opportunités, ce sont aussi beaucoup de menaces que l’on se représente. La vision principale des Français, c’est la menace. Les Français se spécialisent dans la peur de la globalisation. On y voit beaucoup plus de menaces que d’opportunités, cela nous caractérise aussi.

Dans ce contexte, c’est assez paradoxal d’avoir cette figure, un Etat devenu une administration sans esprit d’Etat, qui assure pouvoir prendre en charge tous les risques, ce qu’elle ne fait pas, alors même que les individus perçoivent que la société, que l’époque historique est devenue à risque, puisqu’il faut prendre des décisions : il faut aller vers le nucléaire, vers les intermittents, vers toute une série de grandes décisions qui ne sont pas débattues (nous n’avons pas de vrais débats), qui ne sont pas prises. C’est plutôt une société qui est envahie par le sentiment de prendre des risques, paradoxalement dans un Etat nation qui promet « vous ne prendrez aucun risque, je m’occupe de tout ». En fait, ce n’est pas qu’on ne s’occupe de rien, ce serait outrancier, mais on n’éprouve pas de sentiment de sécurité.

Risques : Quelle vision les Français ont-ils de l’Europe ?

Dominique Reynié : Leur attachement à l’idée européenne est marqué. Et dans le contexte actuel ce lien n’est pas remis en cause. L’attachement est de type pragmatique ; les Français ont le sentiment que cette coopération entre plusieurs nations est une organisation rationnelle dans un monde devenu très vaste, avec de grandes entités – les Gafam, la Chine, les pandémies, les risques financiers, les défis migratoires, etc. – qui semblent largement déborder notre nation, perçue de plus en plus comme moyenne, voire petite. Ce qui dans un pays comme la France implique une révolution culturelle triste. Je pense même que c’est une espèce de fin de long cycle. Je spécule un peu mais la situation actuelle me fait penser à un moment dans l’histoire de la France qui est la période de Vichy, la période, pas le régime, c’est-à-dire un moment où la France s’est effondrée, a vu son rôle réduit à néant, et s’est retrouvée dans cette espèce d’enclos historique, d’impuissance totale. Je ne vois pas une situation équivalente avant, je n’en vois pas après. Il me semble qu’on est à nouveau dans ce genre de configuration, et que si l’Europe est appréciée, c’est d’un point de vue pragmatique. Cela se voit en particulier dans l’attachement à l’euro, qui est d’ailleurs pour le moment commun aux pays de la zone euro. A la Fondation pour l’innovation politique, nous avons fait trois mesures comprenant tous les pays de la zone euro, en 2016, 2018 et 2021 : l’attachement à l’euro dépasse l’attachement à l’Europe. Les Européens, les Français sont plus attachés à l’euro qu’à l’Europe. C’est une démarche assurantielle. Il s’agit de garantir son patrimoine matériel personnel. Comme si l’on perdait la certitude que l’Etat, qui avait le privilège de battre sa monnaie et qui en faisait une caractéristique et un fondement de sa souveraineté, était en train de devenir incapable de garantir la valeur des patrimoines matériels et personnels. Les Français ne sont Européens que par crainte, notamment par crainte que leur Etat ne soit pas capable de préserver leur patrimoine ; c’est une espèce de déplacement de la confiance vers une institution non nationale.

Risques : On pourrait avoir le sentiment que la France change, prend des risques. Il y a de plus en plus de gens qui se lancent dans l’entreprenariat, notamment parce que si cela ne marche pas, ils sont couverts par une assurance, qu’elle soit étatique ou privée. Est-ce un phénomène important ou marginal ?

Dominique Reynié : Il y a quelque chose qui peut germer, en effet. Mais il faut garder à l’esprit la très faible valorisation sociale et étatique de ceux qui entreprennent. Un sujet qui m’est cher : dans la société française, la norme de la réussite, c’est l’école. On exclut quasiment la possibilité de la réussite sans l’école. La réussite par l’entreprise reste peu valorisée. Je ne parle pas des grandes entreprises, mais de ces centaines de milliers d’entreprises qui ont vu le jour, qui sont extrêmement modestes mais qui font vivre une personne ou une famille et qui sont l’œuvre de purs entrepreneurs qui ont pris silencieusement énormément de risques, qui parviennent à réaliser leurs objectifs. Leurs dirigeants, s’ils ne sont pas ou peu diplômés, n’apparaissent pas dans les représentations officielles de la réussite. Il y a une espèce de fétichisation du risque entrepreneurial — le discours sur les start-up — mais c’est un peu comme si on avait entre-temps oublié les PME, la difficulté qu’ont les boulangers ou les bouchers pour trouver un pas-de-porte qui ne soit pas hors de prix dans les centres-villes, où vit leur clientèle, ce qui rend les choses difficiles, parfois impossibles.

Il n’y a pas un seul entrepreneur enterré au Panthéon ; la patrie n’est pas reconnaissante à ceux qui ont créé beaucoup d’emplois, qui ont enrichi le pays. Ce ne sont pas de « grands hommes ». Cela ne fait pas partie des contributeurs. Pas un seul. Aujourd’hui, nombreux sont les étudiants qui me disent vouloir entrer dans l’administration « pour servir l’intérêt général », car pour eux l’intérêt général, ce ne sont pas les entreprises, mais l’administration.

Risques : Aujourd’hui les jeunes diplômés veulent créer des entreprises et faire la transition écologique. Cela n’a pas encore imprégné toute la société, mais on remarque des clivages forts, avec, selon la personne à qui l’on parle, des visions du monde très différentes. Ressentez-vous ce phénomène parmi vos étudiants ?

Dominique Reynié : Certainement, mais veulent-ils la croissance qui crée les ressources nécessaires à leurs standards de vie et à leurs besoins de consommation ? C’est moins clair. En ce qui concerne la transition énergétique, c’est le grand nouveau plan de la puissance publique, d’une certaine manière. C’est encore plus net, au niveau européen. Et cela me paraît être symptomatique de la configuration dans laquelle nous sommes, parce qu’au niveau européen il n’y a pas d’Etat, il y a une administration. On est capable de produire des normes sur des sujets qui ne suscitent pas d’opposition d’opinion, parce que nous n’avons pas la puissance ou la souveraineté pour le faire ; on produit donc des normes avec une idée qui justifie la production des normes, ici la transition énergétique ; les décisions sont extrêmement importantes, y compris dans ses effets financiers, sur le monde agricole, industrielle ou sur l’appareil productif en général, etc.

Risques : La légitimité des acteurs privés est contestée. Dans le secteur de l’assurance il y a un débat sur la « grande Sécu » et les complémentaires santé. La légitimité d’acteurs privés à faire partie du système de remboursement des soins de santé est contestée par certains. L’Etat ne veut pas de concurrence. Certains secteurs sont-ils trop importants pour que le privé puisse y participer ?

Dominique Reynié : En même temps, si j’ai bien compris, avec l’accord Thalès-Google, Bercy abandonne le cloud souverain et la SNCF confie l’hébergement de ses serveurs à Amazon Web Services. La relation de confiance s’établit avec des entreprises quand elles ne sont pas nationales mais transnationales, pas françaises mais américaines. La capacité de l’Etat français à passer des accords avec des entreprises, qui sont inaccessibles, qui ne sont pas territorialisées chez nous, sur lesquelles on ne peut pas peser (les masses sont trop grandes) et avec lesquelles on a des contentieux fiscaux importants est étonnante. Là aussi, cette façon de procéder me paraît désarticulée. Cela donne le sentiment d’une démarche qui ne nous donne pas à voir en quoi elle s’inscrit dans la durée ; ce qui est une source d’anxiété, et alimente le sentiment de prendre des risques d’un type particulier, ces risques que l’on ne peut pas calculer, parce qu’il ne nous appartient pas de les prendre ou de ne pas les prendre, c’est-à-dire de les calculer.

Risques : La défiance que vous citiez au début ne se traduit-elle pas par une espèce d’atonie du débat politique, alors que nous devons élire le prochain président de la République ? Aucun débat de fond n’a eu lieu sur l’énergie par exemple.

Dominique Reynié : Pour le moment il n’y a aucun débat. Cela s’était déjà dégradé dans les campagnes précédentes. En 2012, nous avions la première campagne présidentielle où il n’était plus question du reste du monde. Le débat s’est rétracté sur la France et si l’on parle de l’Europe, c’est plutôt pour menacer d’en sortir, et se replier à l’intérieur de l’hexagone. Les politiques eux-mêmes ne veulent pas prendre le risque de proposer une orientation historique. Leur tendance converge vers l’affirmation de l’appareil étatico-administratif censé s’occuper de plus en plus et de mieux en mieux de gérer nos besoins, nos attentes, peut-être même nos espoirs. La droite et la gauche ne se distinguent guère de La République en marche (LREM) sur cet aspect.

Risques : Comment expliquez-vous que cette société pessimiste n’ait pas suivi le mouvement de la grande démission américaine, le big quit : les gens qui après la Covid ne sont pas revenus dans l’emploi. On ne le constate pas en France.

Dominique Reynié : Je n’ai pas de réponse mais spontanément je dirais que la société américaine relève d’un modèle de l’hyperactivité professionnelle (bien rémunérée ou pas), sous peine de disparaître socialement, et du risque personnel fort, voulu ou plus souvent subi. En ce sens, je peux comprendre que la Covid ait provoqué une espèce de choc, qui accompagne peut-être la mutation d’une telle société vers une plus grande socialisation… ou un effondrement dans la confrontation. Dans la société française, la possibilité de mettre l’économie entre parenthèses et de financer nos besoins individuels et collectifs par de l’emprunt renforce radicalement un penchant socialisant marqué. Le risque est collectif. Il peut être redoutable.